MODELISME NAVAL BOIS
BIENVENUE SUR MODELISME NAVAL

Le Canot Imperial sur plans *.

Page 3 sur 14 Précédent  1, 2, 3, 4 ... 8 ... 14  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Dim 23 Oct - 7:17

merci
je doit chevaucher avec le coté droit ou celui effilé.
avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par albertus le Dim 23 Oct - 9:16

Hello
Cela n'a pas vraiment d'importance pour une pose à franc bord
Pour une pose à clins, j'avoue que je ne sais pas !
Il est même possible qu'il ne faille pas faire de brochetage mais découper chaque clin en forme
Dans la vrai réalité, je sais que les charpentier de marine font un gabarit pour chaque bordage, avec des prises de mesure régulières, et des tracés sur le gabarit par l'intérieur et l'extérieur de la coque, et que les virures dont je me souviens avaient une forme plutôt en S, impossible à tirer d'une planchette de largeur habituelle pour un bordage à franc bord
Si je me fais bien comprendre, un clin de 15 cm était découpé dans une planche de 45 cm
J'imagine qu'en modélisme on fait cela de manière moins rigoureuse !

Si je devais me lancer dans le clin, je tracerais au crayon sur chaque couple l'emplacement du can masqué du bordé inférieur, et à partir de cette marque je tracerais le recouvrement, puis je ferais des gabarits en Bristol pour chaque bordage.
Dans les coques à clins des chaloupes prévues en RC, il n'y a pas de couple fixés à la quille, et les clins ne sont fixés qu'entre eux. Apres le bordage, on "démoule" la coque puis on pose les renforts par l'intérieur

Pour revenir à la question de la gorge de 1mm dans le clin, cela doit être plus facile de poncer la partie masquée du clin précédent

Franchement je t'admire d'oser te lancer dans le bordage à clins, et je me réjouis de voir la suite

avatar
albertus

Nombre de messages : 287
Age : 71
Localisation : Soiron / Belgique
Date d'inscription : 28/09/2011

http://navi.modelisme.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par Denis le Lun 24 Oct - 5:06

re suite a la réponse d'albertus , sur le découpage des clins avec des gabari, me paraît la solution idéale .

C'est vrai que dans de baguettes c'est impossible .
Reste la solution , cependant onéreuse , de realiser cest bordés dans du contreplaqué de bouleau de finlande qui existe dans de tres petites épaisseurs j'en ai du 9/10 , avec des gabarits la decoupe se faisant l'un dans l'autre limiterais les chutes .

il faut cependant que cette coque soit a peindre eet non a vernir

_________________
La culture c'est comme la confiture moins on en a et plus on l'étale ( Pierre Despropes )


Cordialement Denis
avatar
Denis
Administrateur

Nombre de messages : 1553
Age : 69
Localisation : Maubeuge Nord
Date d'inscription : 18/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Lun 24 Oct - 6:50

Bonjour

pour les clins je fais une pare jour enfin 2 bâbord et tribord.
comme il faut dessiner chaque et ajusté cela prends du temps.
j'ai du modifier mes serres joints car comme les clins sont en biais
cela glissaient encore j'ai collé de la toile émeri a chaque bouts.

Le plus dur c'est cette coque car apres il y a rien de difficile.

Comme j'ai tout mon bois je continu dans ma lancé mais je ne pensai pas que cela était difficile.
oui c'est une coque peints donc la je peu toujours rectifier a l'avenir
les petites défauts.

heureusement vous être la
et merci a tous.
avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par Denis le Lun 24 Oct - 19:11

bonsoir,
je vois que tu as bien demarré , ton truc pour les serre joints est une très bonne idée , je suis souvent confronté à ce genre de difiiculté , la glisse !!!! , peut-tu nous faire des photos de ton système .
denis

_________________
La culture c'est comme la confiture moins on en a et plus on l'étale ( Pierre Despropes )


Cordialement Denis
avatar
Denis
Administrateur

Nombre de messages : 1553
Age : 69
Localisation : Maubeuge Nord
Date d'inscription : 18/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Mar 25 Oct - 10:03

Bonjour

tout simple
avec de la super-glus
il fait la photo avec mon système
j'ai pas réussie avec servimg.com
avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Mar 25 Oct - 16:52

bonsoir

voila ou j'en suis.
et je me suis encore coupé.



pour servimg.com j'ai trouvé
avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par PTIVIKING le Mer 26 Oct - 14:41

Bonsoir Michel,
Ce sont les couples de levé qui sont positionnés, j'imagine que les autres vont suivres!!!

voila ou j'en suis.
et je me suis encore coupé.


C'est pour ça que ton mur est tâché de rouge!!!
Razz Razz

A+
Claude
avatar
PTIVIKING

Nombre de messages : 228
Age : 52
Localisation : Montréal, Québec, Canada
Date d'inscription : 13/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par Denis le Mer 26 Oct - 15:34

bonjour,

Bien vu ton idée pour les serre joints.
tu t'es coupé ? pas grave je suppose ? peut tu nous faire des photos macro pour ce que tu as déja réalisé ?
cela me semble très intéréssant .
Denis

_________________
La culture c'est comme la confiture moins on en a et plus on l'étale ( Pierre Despropes )


Cordialement Denis
avatar
Denis
Administrateur

Nombre de messages : 1553
Age : 69
Localisation : Maubeuge Nord
Date d'inscription : 18/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Mer 26 Oct - 17:20

Bonsoir

miracle aujourd'hui 3 bordé posés

voila le chantier


bon j'ai pas d’établi donc je vais comme je peux
et tout y passe pour le serrage.
Car je ne peux mettre des clous suite bois poirier trop dur (la c'est mon erreur d'avoir pris ce bois)
pour les détails je vais attendre la fin du bordé
car je vais avoir des retouches sur l’étrave et l’arrière.
avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Ven 28 Oct - 15:59

Bonjour

voila la suite
la coque terminée reste le haut.




avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Dim 30 Oct - 19:43

Bonsoir

vu ce que je voie autour de ce qu'il ce fait.
moi avec mes moyen du bords j'ai plus la place ici
en plus pas beaucoup d’intérêt.
donc je vais éviter de mettre les évolutions surtout avec ce que j'ai pour faire.
mais juste des finals.
Michel
avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par albertus le Dim 30 Oct - 20:48

Hello Michel
Lorsqu'on fait quelque chose, quoi que ce soit et surtout si on débute, on ne doit pas le faire pour le regard des autres, l'important étant de chercher à s'améliorer, pas de dépasser les autres.
Avec un choix de coque aussi difficile (moi j'ai jamais osé entreprendre du clin) je trouve que ton résultat est pas mal.

tu dis que tu n'as pas d'établi, mais pour une telle coque il faut faire une construction volante, donc sans la fixer, puisqu'on doit tout le temps vérifier l'intérieur et l'extérieur de ce qu'on fait

Quand je regarde le plan que tu as mis en ligne, sur la vue de profil, je compte (pas facile c'est flou) je compte donc une douzaine de clins pour toute la coque, en les comptant sur l'étrave (l'avant)
Le nombre de planches formant la coque devrait être le même au milieu, sur le couple le plus large. Cela sous entend bien entendu que les planches n'ont pas une largeur uniforme, mais que la largeur est mesurée sur chaque couple et reportée sur un gabarit, avant de découper les clins à la pièce (ils sont tous différents)
Tu arrive maintenant presque au dessus des couples les plus haut, mais tu semble loin du compte sur la gauche de la photo que tu viens de mettre. Pour terminer ces hauts, essaye avec le système des gabarits de rattraper la différence. Dommage d'avoir choisi le poirier pour la coque, le tilleul aurait permis un cintrage sans "cassure"

Reste qu'il est bizarre que tu aie des couples plus hauts que d'autres, d'après le plan il n'y a pas de différence ainsi, ou je ne comprend rien ! ?
en fait, il faut une planche qui part de l'avant et qui arrive à l'arrière en passant par tous les dessus des couples. Cette planche, je l'ai coloriée en orange sur cette photo. Tu devrais avant de continuer poser cette planche pour voir où tu vas




avatar
albertus

Nombre de messages : 287
Age : 71
Localisation : Soiron / Belgique
Date d'inscription : 28/09/2011

http://navi.modelisme.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par PTIVIKING le Lun 31 Oct - 1:32

Michel,
Je vais mettre mes cartes sur table avec toi!
Peu importe ce que tu fais comme projet pour moi il ya de l'intérêt
je visite régulièrement l'avancement de ton projet, et je te trouve très courageux de te frotter à ce genre de projet (coque en clin).
Je n'ai jamais fait de bordage en clin, mais comme certains membres l'ont spécifiés, le brochetage du bordage en clin semble assez complexe, il faut y aller avec des gabarits et bien poser le premier bordé, et comme là spécifié Albertus la largeur des clins doit varier de la poupe à la proue.
IDans ce genre de projet,il y a deux façons de voir les choses, tu poursuit et termine ta coque en faisant pour le mieux, malgré quelques défauts, mais cette expérience te servira pour ton prochain projet.
Sinon, tu va chercher les informations ou documentations indispensables pour avoir une idée claire de ce qu'il faut faire dans ce type de bordage et tu le refait.
Peu importe ta décision, mais sache que ce que tu fera est aussi important à mes yeux que ce que font les autres membres sur ce forum.
Bon courage et amitiés Michel!

Claude. cheers

avatar
PTIVIKING

Nombre de messages : 228
Age : 52
Localisation : Montréal, Québec, Canada
Date d'inscription : 13/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par Denis le Lun 31 Oct - 5:54

Bonjour

Je rejoins les avis d’Albertus et de Claude
L’important est que ce que tu réalise te convienne, si ce n’est pas le cas alors. Je suis de l’avis de Claude.
Fort de l’expérience au stade ou tu en es alors recommence.
Si tu n’es pas plus loin dans ton travail que ce que tu nous montre, il est encore temps de reprendre à zéro.
Personnellement, je recommence toujours une pièce lorsque celle ci ne convient pas.


_________________
La culture c'est comme la confiture moins on en a et plus on l'étale ( Pierre Despropes )


Cordialement Denis
avatar
Denis
Administrateur

Nombre de messages : 1553
Age : 69
Localisation : Maubeuge Nord
Date d'inscription : 18/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par frédéric37 le Lun 31 Oct - 6:19

Bonjour Michel

Allons, allons......Pourquoi te diminuer.....Tu fais un bateau qui te plait et ça pour moi c'est l'essentiel.... Ne te compares pas aux autres...Mène ton chemin et surtout fais comme moi.....Regarde et écoute...c'est la meilleure façon d'apprendre. Tu sais tout est relatif dans la vie, car moi je n'oserais même pas commencer le bateau que tu as commencé et j'admire le fait que toi tu as osé.....et surtout par plaisir.
Je suis débutant...je viens juste de commencer mon deuxième bateau...Un galion..
Et bien tu vois j'ai à peine commencé le plancher qu'Albertus m'a laissé un message, comme quoi je n'avais pas respecté certaines choses...J'avais suivi ses conseils, mais malheuresement je n'avais pas tous les éléments en main..
Mais moi je trouve cela magnifique et je remercie Albertus, comme les autres d'ailleurs de nous suivre et de nous aider....
Encore des choses que je saurais pour le prochain...
Donc tu fais.....Ton travail est ton travail......Mais au delà du plaisir, il y a aussi le bonheur d'apprendre et de s'améliorer....
Moi aussi je vais voir le travail de Claude et je l'admire .....
Mais en aucun cas je me sens rabaissé .... Il a un niveau certain et moi un niveau de petit débutant.......Tant pis pour lui, car c'est pour lui le travail.....il sera obligé de nous aider (rire) !!!!!!
Tout cela pour te dire Michel.....que tu as ta place parmi nous...
Et que ton travail est digne d'y figurer

Frédéric
avatar
frédéric37

Nombre de messages : 685
Age : 62
Localisation : Amboise (Indre et Loire)
Date d'inscription : 19/09/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par rolandpvd le Lun 31 Oct - 14:16

Bonjour Michel.

Le nombre d'erreurs que je fais sur mon San Francisco est énorme et pourtant je suis encore là.
En lisant et regardant les amis faire leurs maquettes je continue toujours d'apprendre.
Même si je ne suis pas toujours capable de mettre en application tous les conseils que l'on me donne ( car bien souvent je n'ose pas recommencer) surtout quand tout est collé mais c'est quand même pour moi une sacré bonne école de voir des pro en action.

Et même si aujourd'hui je ne suis pas capable de recommencer ce qui ne me plais pas cela ne veut pas dire que j'en serais toujours incapable

l'autre jour j'ai recommencé tout un côté d'un hauban sans pour autant faire mieux (cela représentait au moins quatre heures de boulot)
mais le fait de recommencer me prouve ma volonté de perfection et non d'abandon.

Parfois quand je lis le partage de certains amis je ne comprends pas tout. cela prouve simplement que j'ai encore et encore plein de choses à comprendre;
Alors fait comme moi continue à poster des photos de ta passion et je crois que c'est en partageant sa passion que l'on s'amèliore.

Quand tu es venu t'inscrire sur le forum j'ai été content car je me disais que j'allais apprendre encore plein de trucs.

Aller bon courage et merci encore d'être là à continuer tes partages.

amitiés.
Roland.
avatar
rolandpvd

Nombre de messages : 109
Age : 63
Localisation : bois colombes
Date d'inscription : 06/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par PTIVIKING le Lun 31 Oct - 14:38

Bonjour Michel,
Petit détails très important sur ta maquette!
Comme je te l'avais spécifié il a quelques jours il te manque plusieurs couples, tu as représenté seulement les couples de levé qui sont repésentés sur le plan de forme des couples (9 couples).
Si tu as l'intention de nous montrer l'intérieur des aménagements, donc avec les couples visibles, alors il est impératif d'ajouter les couples manquants ceci est important pour rendre ta maquette plus vrai.
Présentement, il n'set pas trop tard pour ajouter ces couples, je sais c'est du travail, mais ça fait partie des inconvénients de tout nous montrer!!!
Bon courage!
Very Happy

Claude
avatar
PTIVIKING

Nombre de messages : 228
Age : 52
Localisation : Montréal, Québec, Canada
Date d'inscription : 13/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Lun 31 Oct - 20:04

Bonsoir

merci merci pour votre soutien
vous être formidable

pour répondre si je peux.
pour les couples moi je me suis fier au plans
mais ce plan et tous de ce gendre sont pas facile a lire
je passe plus de temps a comprendre que de faire le travail.
il sur le net pour ce bateau rien, sauf quelques photos du mussé mais plus sur la deco que le reste et les modèles d'autre personnes sont parfois très différents.
en plus le plan et le vrai sont très différent.
je sais que entre les couples il y en a d'autres qui vont être rajoutées enfin des faut couples.
il y a que la coque en clin de difficile le reste c'est 3 fois rien.

pour les clins j'ai bien calculé de l'avant a l’arrière pour avoir le même nombre ,mais apres la j'ai quelques différences
enfin on verra ce que cela va donner.
pour mieux contrôler je vais peindre et la je verrai mieux les défauts.
les couples les plus haut c'est normal puisque a l’arrière il y a l’habitable.

enfin je voulai faire un rêve mais la c'est un cauchemar.

merci a tous
avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par PTIVIKING le Mar 1 Nov - 4:29

Michel,
Je suis content d'avoir de tes nouvelles.
Ok pour les faux couples que tu va ajouter, je trouve l'idée bonne car une bonne partie des couples sera caché de toute façon!
Personellement, je ne suis pas sûre que je me serai lancé tête première dans un bordage en clin, je crois que j'aurais fais une petite chaloupe pour faire un essai et voir la méthode.
Je crois qu'un bordage conventionelle aurait été plus facile pour ce modèle, dailleurs c'est pour moi la première fois que je voyais un modéliste réaliser la chose.
Tu poursuit parfait, moi j'aurais recommencé, je suis trop perfectioniste, mais c'est ton choix, je te trouve courageux.
Petite anecdote, après les couples de ''La Belle'' je vais enchainer sur les allonges d'écubier, ce sont des segments en forme de coin situé entre le couple de coltis (dernier couple à l'avant) et l'étrave et qui forme un angle final de 90 degré, ces allonges sont très compliqués à réaliser et il n'est pas rare dans rater plusieurs, c'est la partie la plus dificile en arsenal, la bête noir du modéliste.
Mais je n'ai pas peur, car j'ai déjà fait plusieurs tests et essais avant de maitriser la chose, seulement pour comprendre les plans et la forme de départ des allonges j'ai passé des heures et des heures.
Par la suite, j'ai utilisé 2 méthode, après avoir échoué mes tentatives de la première méthode, j'ai contacté son auteur, et il m'a écrit 4 mots qui m'ont beaucoup fait réfléchir ''toute connaissance se paie!'', il ne pouvait pas m'aider sans que j'expérimente et que je me plante.
La deuxième fût la bonne, j'ai fais de nombreux tests et j'ai réussit à produire quelque chose de bien.
J'expliquerais bientôt ma méthode sur la ponceuse à bande, la deuxième méthode.
Tout ce charabia pour te dire que la meilleur façon d'apprendre c'est par l'échec et l'entêtement à vouloir réussir. Alors ne lâche pas!
cheers
Claude
avatar
PTIVIKING

Nombre de messages : 228
Age : 52
Localisation : Montréal, Québec, Canada
Date d'inscription : 13/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par stf67 le Mar 1 Nov - 7:40

Bonjour Michel
Heureux de pouvoir de nouveau te compter parmi nous et de pouvoir de nouveau voir tes avancées (prochaines je l'espère).
Claude, ta philosophie est remarquable également, d'ailleurs je me range entièrement à ton avis quant à la persévérance dont il faut savoir faire preuve, peut être pas sur le premier modèle, car sinon une fois terminé il faudrait juste le recommencer, mais toutes les expériences, bonnes ou mauvaises, servent pour la suite..
avatar
stf67

Nombre de messages : 700
Age : 42
Localisation : strasbourg
Date d'inscription : 02/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par Denis le Mar 1 Nov - 8:27

Bonjour Michel,
Je tiens le même discours que ci dessus, si tu trouve que tu as des imperfections, ce sont elles que tu verras toujours.
Ta maquette restera un cauchemar pour toi.
Comme je te le disais plus haut si tu n'es pas plus avancé, recommence à zéro fort de cette expérience tu pourras rectifier ta façon de procéder. De plus tu pourras remplacer tes faux couples par de vrais couples. Sur une de tes vues il me semble que le galbe a une cassure.


bon courage et continu de rêver
denis





_________________
La culture c'est comme la confiture moins on en a et plus on l'étale ( Pierre Despropes )


Cordialement Denis
avatar
Denis
Administrateur

Nombre de messages : 1553
Age : 69
Localisation : Maubeuge Nord
Date d'inscription : 18/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par michelpony le Sam 5 Nov - 10:38

Bonjour

j'ai donc rajouté des membrures ,j'ai peins pour mieux voir les surplus de colle que je retire la ou il y a les taches blanche.
les éléments sont juste posés.


pour les clins il me manque de la peinture pour voire les défauts.



voila donc a suivre


avatar
michelpony

Nombre de messages : 234
Age : 71
Localisation : 41 (Loir et Cher)
Date d'inscription : 09/10/2011

http://orchidacea-gardes.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par Denis le Dim 6 Nov - 6:05

Bonjour Michel,
Pas si mal que cela , quelques petites irrégularités sur le découvert des clins.
Je pense qu'il est possible avant peinture de rectifier, avec un papier de verre collé sur l'angle d'une latte , parfois quelques dixiemes change tout .
Il a cependant cette cassure sur la poupe ?
Denis

_________________
La culture c'est comme la confiture moins on en a et plus on l'étale ( Pierre Despropes )


Cordialement Denis
avatar
Denis
Administrateur

Nombre de messages : 1553
Age : 69
Localisation : Maubeuge Nord
Date d'inscription : 18/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par albertus le Dim 6 Nov - 7:40

Il a cependant cette cassure sur la poupe ?
peut-être due au fait que les lattes de clins étaient trop courtes et ont été arrêtées au niveau du couple
Dans le cas de bordages trop courts, il faut constituer une virure en prenant soin de ne pas mettre les raccords sur le dernier ou le premier couple mais au moins le troisième et l'antépénultième, de façon à profiter de l'élasticité naturelle de la latte sans risquer de cassure. On peut rabouter simplement à cheval sur le chant d'un couple, mais avec des clins il faut faire la jonction en trait de Jupiter
Pour sauver la situation, il faudrait à tout le moins ajouter un couple et forcer la courbe par mouillage du bois, mais cela ne me parait pas évident !


Dernière édition par albertus le Dim 6 Nov - 10:50, édité 1 fois
avatar
albertus

Nombre de messages : 287
Age : 71
Localisation : Soiron / Belgique
Date d'inscription : 28/09/2011

http://navi.modelisme.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Canot Imperial sur plans *.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 14 Précédent  1, 2, 3, 4 ... 8 ... 14  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum